Текстовая версия:
Даниил Константинов: — Я приветствую всех зрителей телеканала Форума свободной России. Сегодня в студии я, Даниил Константинов, а в гостях у нас 13-й чемпион мира по шахматам, глава Совета Фонда защиты прав человека, наш коллега по Форуму свободной России Гарри Каспаров. Гарри Кимович, здравствуйте.
Гарри Каспаров: — Добрый день, Даниил!
— Очень интересные новости поступают к нам. В частности, стало известно, что два крупнейших российских олигарха, представители путинского олигархата Петр Авен и Михаил Фридман подали иски в британский суд на издателей книги "Люди Путина. Как КГБ вернуло себе Россию и перешло в наступление на Запад". Речь идет об исках о клевете и защите чести и достоинства. И что же мы видим? Получается, что щупальца путинизма тянутся на Запад, чтобы манипулировать западными демократическими институтами? Как обрубить эти щупальца?
— К сожалению, ничего нового здесь нет. Путинский режим давно уже манипулирует на Западе всеми инструментами свободы слова и легальной системой. Неслучайно им так нравится держать свои деньги в странах, где есть верховенство закона. И понятно, что у российских мультимиллиардеров не будет проблем найти английских юристов, которые будут с пеной у рта защищать их право отбивать клеветнические измышления о том, что они якобы действовали по указаниям Кремля и являются кошельками Кремля.
Здесь довольно интересная ситуация, потому что эти два иска от альфовцев, от Фридмана и Авена, стали частью большой олигархической атаки. Первым подал иск Абрамович, за ним сразу подали иски Фридман и Авен, но есть также иски от Шалвы Чигиринского и "Роснефти". Что интересно, насколько мне известно, все эти иски поданы от разных юридических компаний. Понятно, что они создают иллюзию того, что действуют они без какого-то согласования. Но судя по тому, как это все произошло, особенно если посмотреть на время подачи исков, то наверняка, несмотря на разные юридические компании, которые в Англии сейчас были наняты, команда шла из одного места. Более того, как я понимаю, только иски Авена, Фридмана и Абрамовича попадают в этот временной лимит. Потому что на иски о клевете есть годовой лимит. И они подали буквально за неделю до истечения этого срока. Иски Чигиринского и "Роснефти" пришли позже, поэтому они тоже пойдут по другой категории — защиты информации или что-то в этом роде. Но ясно, что, видимо, цели влезать в такую большую историю у олигархов не было. И, наверное, им сделали такое предложение, от которого они не смогли отказаться.
На сегодняшний день ситуация отличается от тех исков, которые Абрамович подавал и обычно выигрывал. Это не один какой-то олигарх, как Абрамович, интегрированный в английскую социальную жизнь. Мы имеем дело с наездом русских олигархов плюс "Роснефти" на, во-первых, самое престижное, одно из самых больших издательств. А во-вторых, книга, которая вызвала у них такой огромный ажиотаж, "Люди Путина", имеет достаточно большой фактический материал. Журналистка Кэтрин Бэллоу, работавшая в Москве, утверждает, что у нее достаточно документальных свидетельств, чтобы подтвердить то, что есть в книге. И насколько мне известно из разговоров с Люком Хардингом, большим экспертом по России, который уже написал свое мнение по этому поводу, пиаровский эффект от этой книги может оказаться очень негативным, можно сказать — разрушительным, для российских олигархов, потому что выглядит все это ужасно.
Супербогатые русские олигархи, явно ставшие богатеями благодаря Путину, его покровительству, пытаются заткнуть рот престижному английскому издательству. И эта координированная атака может иметь обратный эффект. Понятно, что процесс будет бесконечно долгим. Понятно, что до суда дело дойдет, если дойдет, не ранее, чем через год-полтора, а то и два. Но за это время может произойти немало интересных событий, связанных с дальнейшим ужесточением английского общественного мнения. Соответственно, это мнение давит на правительство и, возможно, на позицию правительства. Потому что всем более-менее понятно, чего добиваются этими исками путинские олигархи. Англичане известны своей приверженностью свободе слова и демократическим институтам. Поэтому эти иски могут иметь ровно обратный эффект, на который рассчитывает Кремль.
— А не кажется ли вам, что на наших глазах разворачивается широчайшая кампания по удушению свободы слова для тех, кто позволяет себе за пределами России критиковать путинский режим?
— Совершенно очевидно, режим боится панически любой правдивой информации о его преступлениях. И нет никаких оснований полагать, что, задушив практически все источники независимой информации в России, они остановятся только на территории нашей страны и не попробуют сделать то же самое за рубежом. Особенно учитывая то, что в странах, как Великобритания, есть довольно жесткое законодательство, регулирующее так называемую клевету. В других странах есть, наверное, какие-то другие возможности. Но при наличии таких безумных денег, финансовых ресурсов, которыми располагает путинская олигархия, искушение слишком велико. И найти адвокатов, которые будут защищать их права, тоже проблема не стоит. Поэтому, мне кажется, то, что произошло сейчас с этими исками, говорит о том, что в Кремле приняли решение на дальнейшее ужесточение всех отношений со свободным миром. Т.е. переход идет в режим еще более жесткой конфронтации.
Это типичная игра на повышение ставок. И пока, к сожалению, Кремль не видит для себя ужесточения этих границ, потому что много лет ему это сходило с рук. И то, что ситуация сейчас меняется, они до конца не чувствуют. У них есть ощущение, что как это проходило раньше, такой наглый наезд и в итоге отступление западного мира, так же это будет происходить и сейчас.
— А есть ли на Западе понимание, что это настоящая политическая атака на их институты и возможно ли однажды принятие просто политического решения, которое перекроет для путинских олигархов, спецслужб, пиар-контор и айтишников возможности для того, чтобы вмешиваться в процессы на Западе?
— Никто гарантировать такого жесткого ответа пока не может, но совершенно очевидно, что сегодня вероятность такого сценария гораздо выше, чем она была даже год назад. История с высылками дипломатов — десятки дипломатов высылаются из разных стран — говорит о том, что постепенно происходит процесс переосмысления в отношении путинской России.
Но не будем забывать колоссальные лоббистские возможности путинского режима. Два десятка лет покупки лоббистов, агентов своих, западных политиков, бизнесменов, интегрирование сотен миллиардов украденных в России денег в западную экономику — это все не проходит бесследно. И то, что сейчас мы видим довольно серьезный отпор, который получают путиноиды на Западе, говорит о том, что ситуация меняется. Она, может быть, изменится не так скоро, как нам хотелось бы, но впервые мы говорим о вещах, о которых раньше и помыслить не могли.
Когда мы говорили несколько лет назад об отключении SWIFT, все смеялись, показывали пальцем и говорили, что с этими радикалами нельзя иметь дело. Это еще не происходит, но эта тема уже обсуждается. Видно, как по уровню обсуждаемых тем и мер против российской агрессии в Украине как прямой, так и гибридной можно сделать заключение, что Запад сосредотачивается, готовится к полномасштабному ответу. И мне кажется, что этот тренд уже стал доминирующим. Скорость продвижения в эту сторону мне до конца не известна, но вектор уже определился.
— На прошлой неделе Европарламент принял резолюцию, шокирующую своей резкостью, шокирующую для современной Европы, в которой звучат предложения отключить Россию от SWIFT. То, о чем вы говорили. И даже более радикальные предложения, как введение нефтегазового эмбарго против путинской России. На ваш взгляд, вообще это реально в обозримой перспективе?
— Судя по всему, это перестает быть чем-то из области научной фантастики. Дело в том, что Запад реагирует медленно, но бюрократическая машина демократических государств, когда раскручивается, действует уже неотвратимо. Запад очень не хочет конфронтации с Путиным, Запад очень не хочет этих мер по отключению SWIFT и нефтегазового эмбарго. Но Запад еще больше боится полномасштабной войны. И если это будет единственным способом остановить войну, то эта угроза уже была озвучена. И у меня не остается никакого сомнения, что в случае перехода в наступление на украинском фронте путинских войск Запад будет вынужден пойти на крайние меры, понимая, что путинская агрессия переходит уже все возможные рамки, даже с учетом той политической импотенции Запада, которая демонстрировалась последние два десятилетия.
— И, судя по всему, в России это понимают. Сегодня Мария Захарова, официальный представитель МИД, заявила о том, что российские власти рассматривают вариант отключения России от SWIFT. Это пока гипотетический вопрос, тем не менее, они готовят какие-то запасные варианты. А как вы оцениваете технологическую способность путинского режима противостоять коллективному Западу?
— Достаточно невысоко. Это иллюзия, что они подготовят эти меры, те меры. Путинский режим сам по себе гибридный. Сила его заключается не в автаркии, как, например, сталинский режим, который выстаивал все внутри страны, свою бомбу делали, свое оружие. Хотя все равно в критический момент потребовалась помощь Запада — Ленд-лиз, даже несмотря на всю эту подготовку.
Путинский режим изначально был встроен в западный мир. И эта модель "воруем деньги здесь, держим деньги там" стала доминирующей для путинской олигархии, для всего этого мафиозного устройства. Обрубить все связи с Западом — это не поставит под сомнение, а просто разрушит ту модель, которая работала уже два десятилетия. В принципе, она стала складываться уже при Ельцине, но при Путине она приобрела уже характер законченности. Не случайно такие огромные деньги вкладываются в лоббирование, в пропаганду. "Раша Тудей" имеет просто безумные бюджеты. И в основном они работают на пропаганду за рубежом.
Я не представляю, как путинский режим может устоять в ситуации нового железного занавеса. Особенно если в ход пойдет главная мера, а именно нефтегазовое эмбарго, потому что на этом путинский режим и живет. Конечно, можно говорить, что Европа зависит на треть от российского газа. Но, по-моему, процентов 80 российского экспорта идет в Европу. Совершенно очевидно, кто будет крайний в этой истории. И если Европа готова пойти на эту конфронтацию, то можно не сомневаться, что эти объемы будут как-то компенсированы. Все-таки газа довольно много. Да, это будет неприятно, это будет проблема для европейцев, но если это случится, совершенно непонятно, как долго вообще продержится российский режим. Потому что куда это все девать? Китаю столько не нужно, там даже нет таких технологических возможностей, а перенаправить трубы не удастся. Рынки, как известно, занимают другие. Мы понимаем, что сегодня занять эту нишу газпромовскую будет больше чем достаточно.
— В то же время в самой России происходят довольно странные вещи, которые наводят на довольно мрачные размышления. За последние недели я прочитал о двух малозаметных событиях, которые заставили меня задуматься. Первое — это разговоры об ограничении экспорта бензина из России, а второе — это публичная инициатива МВД о немедленном отзыве всех нелегальных иммигрантов из России. Причем это было сделано ультимативно. Количество этим иммигрантов уже посчитано, это около миллиона человек. К чему они готовятся, Гарри Кимович?
— Трудно сказать, к чему они готовятся. Не исключено, что многие вещи происходят параллельно и не обязательно правая рука знает, что делает левая. Понятно, что МВД должно демонстрировать большую активность. Борьба с нелегальными иммигрантами — это тоже какая-то имитация активности. Мне не совсем понятно, как это связано с какими-то дополнительными агрессивными действиями. Может быть, они действительно готовятся к режиму изоляции. Я в этом сильно сомневаюсь, потому что это вызовет серьезнейший раскол в правящей элите. На это уговора не было. И если какие-то силовые структуры планируют такие действия, то им придется проводить зачистку среди своих же. Потому что переход только к террору, в условиях осажденной крепости, идейно противоречит самой путинской гибридной модели.
Но мне кажется, что сегодня то, что происходит в нашей стране, указывает на то, что власть сознательно сокращает территорию общения с населением. Сила путинского режима была в его гибридности, в том числе и политической. Допускались до определенной степени разные формы оппозиционности. Но понятно, что любой диктаторский режим эволюционирует в сторону ужесточения. И сегодня мы подошли к ситуации, когда силовые структуры являются доминирующим фактором. И понятно, что любые другие меры, которые казались бы разумными несколько лет назад, сегодня отметаются. И разгром организации Навального показывает, что какие-либо оппозиционные действия, даже в рамках допустимого, в сегодняшней путинской России больше невозможны.
— Судя по всему, под эти процессы подводится идеологическая база. На днях секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев, один из фронтменов путинского режима, все чаще появляющийся в СМИ, выступил с неожиданным заявлением о том, что Иван Грозный был очернен Западом. Что это такое, Гарри Кимович? Это новая идеология — идеология опричнины?
— Это новые старые попытки. Потому что попытки реабилитировать Грозного еще Сталиным предпринимались. Не знаю насчет западных историков, но, по-моему, у российских историков тоже сложилось довольно устойчивое мнение о Грозном не просто как о жестоком царе, а как о царе, который реально довел Россию до Смутного времени. То, что происходило при Грозном, и те события, которые последовали за его кончиной, указывают на то, к каким последствиям приводит опричнина и подобное жестокое правление. Не говоря о том, что поражение в Ливонской войне еще раз показало тогда отсталость России от западных стран и неспособность бороться на геополитической арене того времени.
Если не ошибаюсь, в новгородском памятнике к 1000-летию Руси, открытом в 1862 году Александром II Освободителем, фигура Грозного отсутствует. Ее просто изъяли. Причем это решение было властей русских. Конечно, можно заподозрить Александра II и его сановников в русофобстве. Пока еще Патрушев так далеко не зашел, но сама попытка снова приплести каких-то иноземных историков к очернению России, в то время как по этому периоду России у нас есть очень четкий консенсус отечественный, показывает, насколько далеко зашла шизофрения в отношениях с Западом.
— Патрушев, может быть, так далеко не зашел, а вот Зорькин зашел, говоря о том, что крепостное право — одна из российских скреп, и фактически раскритиковав решение об его отмене в свое время.
— Мне кажется, Зорькин пытается бежать впереди паровоза, доказывая свою незаменимость и готовность штамповать любые решения. Хотя в какой-то мере то, что сказал Зорькин, отражает сегодняшние российские реалии. Формально нет крепостного права, но если вспоминать тех же мигрантов, крепостное право продолжает в разных формах существовать. Потому что закабаление простого человека бюрократией как силовой, так и административной уже напоминает худшие сталинские времена.
— А вас не пугает весь этот идеологический симбиоз — Сталин, Иван Грозный, опричнина, собачьи головы и т.д.? Такое впечатление, что действительно над Россией сгущается какая-то фашистская мгла.
— Мне кажется, что эта фашистская мгла уже сгустилась. Мы живем в этой атмосфере, дышим этим воздухом, те, кто остался в нашей стране. И с одной стороны, конечно, это пролог к событиям трагическим. Мы читали книжки и знаем, чем это кончается. С другой стороны, это шанс, что режим рухнет. Потому что режимы, которые переходят к такой жесткой конфронтации с собственным народом и с остальным миром, долго не сохраняются.
Режим не может функционировать долго даже с теми материальными ресурсами, которые сейчас скоплены за счет украденных национальных природных богатств. Поэтому, может быть, это неизбежная дорога в будущее. Кстати, об этом хорошо писал Геннадий Гудков, довольно четко зафиксировав, что мы переходим в новое состояние, когда надо понимать, что никаких ограничений у режима в подавлении не то что оппозиции, не то что инакомыслия, даже попытки сомнений — все это будет, конечно, искореняться.
Другое дело, важно, пока у нас есть время, вспомнить, что мы об этом предупреждали. Много лет мы говорили о том, что это неизбежно. И много лет на нас показывали пальцем, говорили о том, что мы враги эволюционного развития, что мы хотим революции, что если мы будем так себя вести, то в Россию придет фашизм, потому что если не Путин, то фашисты. На что мы говорили, что фашизм придет в Россию с Путиным. Мы были правы.
На самом деле деятельность разного спектра не соглашателей, а тех оппозиционеров, которые верили в эволюцию режима, препятствовала созданию единого фронта против нарождающейся путинской диктатуры. И то, что нам было понятно во второй половине первого десятилетия этого века, к сожалению, материализовалось. И те моменты, окна возможности, которые захлопывались очень быстро, как в декабре 11-го года, эти возможности были упущены, потому что доминировала позиция о том, что с режимом надо будет договариваться. Что там всегда будут какие-то Медведевы, которые всегда будут говорить, что "свобода лучше, чем несвобода", что Путин — это проходящее, что Россия будет все-таки развиваться в правильном направлении и вообще у нас есть много позитива, на которые эти радикалы, как мы с тобой, не хотим обращать внимание. Поэтому мы оказались там, где оказались.
Интересно, что даже сегодня мы все равно слышим какие-то голоса о том, что не надо драматизировать, не надо приукрашивать события. В этом плане ничем не отличается партия "Яблоко" от коммунистов и даже от жириновцев, мироновцев. Сейчас они уже прилепинцы, не знаю.
Видно, что этот идеологический винегрет, который сложился вокруг путинской администрации, теряет свой вкус и цвет в силу того, что там уже все ингредиенты потеряли свою первоначальную свежесть. Но, тем не менее, они продолжают играть в эти игры, и по-прежнему мы слышим голоса, что у нас 21-й год, у нас выборы в Госдуму. На фоне тотальных репрессий и подготовки к потенциальному закрытию страны мы все равно слышим эти голоса. И, к сожалению, это то, что во многом предопределило исход противостояния общества с режимом.
Об этом хорошо писал несколько дней назад Александр Подрабинек. О том, что на любом этапе противостояния нарождающейся диктатуре есть набор способов, которые могут привести к успеху. Если бы общество было готово противостоять в 2005 году и даже в 2011 году, может быть, мы избежали бы развития худшего сценария. Но для этого нужна была готовность понимать, что за эти права надо было бороться. Тогда возможностей было гораздо больше, режим тогда не был готов к таким жестким мерам подавления. Увы, эти возможности были упущены. И сегодня нам надо четко отфиксировать свои ошибки, чтобы понять, как нам двигаться дальше, когда появится новое окно возможностей.
— У Александра Подрабинека, кроме его аналитической части, где он говорит о том же, о чем и вы, есть и свои предложения. Такие как отказаться платить налоги этому государству, перестать сотрудничать в каких-либо формах, забрать свои вклады из государственных банков. Насколько реалистичны, на ваш взгляд, такие предложения?
— Мне кажется, это попытка найти адекватные способы сопротивления в этой ситуации. Понятно, что любые силовые методы борьбы сегодня безнадежны и приведут к еще большим репрессиям и к немедленному уничтожению тех, кто готов взяться за оружие. Это отпадает. Значит, остаются способы изоляции власти от населения. И то, что предлагает Подрабинек, на бумаге звучит хорошо. Вопрос — как это реализовывать в России? У меня нет на это ответа.
Но, возвращаясь в 2005 год, я помню, тогда обсуждался вопрос, как устраивать бойкот тем, кто делал по тем временам неприличные вещи. Увы, все эти идеи бойкота растворились в тумане. Были возможности предотвратить появление всех этих Соловьевых и прочих Киселевых, которые сегодня ведут эту пропаганду, на раннем этапе создавая барьер отчуждения между приличными людьми и теми, кто был готов служить этому режиму. Увы и ах, этого не произошло, потому что все равно эти связи продолжали сохраняться. Я помню эти тусовки "Эха Москвы", когда там отмечался очередной юбилей, где все встречались, и такое ощущение было, что у нас в стране все нормально, что можно продолжать общаться с теми, кто в тот момент еще не вел себя так развязно, так похабно и так нагло, но, в принципе, демонстрировал полную готовность перейти любую красную черту.
Подрабинек прав, сегодня нужны другие меры. Скажем, отказ от государственных налогов и перевод денег из государственных банков в частные, хотя у нас тоже частные банки находятся под контролем государства. Это по крайней мере какой-то демонстративный шаг. Я не думаю, что он приведет к каким-то немедленным результатам, но, по крайней мере, возникает ситуация, когда у властей появляется новый фронт внутри страны.
Я помню, что была такая тема: "Что вы хотите, перестанете покупать хлеб?" Потому что если вы идете в булочную, то вы тем самым уже вступаете в какие-то отношения, вы уже покупаете что-то. Если вы что-то платите, вы все время участвуете в каких-то операциях. Я говорил, что вообще-то поход в булочную и покупка хлеба и участие в какой-нибудь зерновой государственной компании — это разные вещи. Но эта постоянная подмена должна была по замыслу тех, кто это делал, деморализовать людей. Потому что вы все равно участвуете в этих процессах. И выдавалась индульгенция тем сислибам, которые напрямую участвовали в формировании экономического потенциала путинской диктатуры.
— Я так понимаю, что под организованной оппозиционной деятельностью в России вы уже подвели черту.
— Подвел черту не я, подвел черту путинский режим. Я просто говорил, что рано или поздно это случится. Потому что любая диктатура может терпеть формы оппозиционности, инакомыслия и даже сомнения до определенной черты. И сейчас мы подошли к такому историческому моменту, когда любая деятельность, не санкционированная государством, будет жестоко караться.
— То есть вы думаете, что все движение Алексея Навального, если можно так назвать всю эту структуру штабов, фонда и просто сторонников, на данном этапе потерпело поражение и уже не сможет себя никак проявить?
— Потерпело поражение — правильная характеристика. На самом деле это же не была борьба, в которой они противостояли режиму, который боролся с ними и не мог ничего с ними сделать. Их терпели. И это возвращает нас к 11–12-му году, когда начались репрессии против Координационного совета оппозиции.
Я помню, когда в 13-м году под угрозой ареста я решил остаться за границей, какой поднялся вой наших записных оппозиционеров, что вот, бегут, боятся, а мы продолжаем борьбу здесь. Я всегда говорил, что борьба будет продолжаться, пока Кремль будет считать, что эта борьба его в какой-то мере устраивает. Я не знаю почему, не вдаюсь в детали. Главное, что оппозиционная деятельность в России была допустима в тех рамках, пока по каким-то причинам кремлевская администрация считала это выгодным. И мне кажется, Алексей и его команда не почувствовали момента, когда эта ситуация просто поменялась принципиально, она стала другой. Он не переступил красную линию, которая была нарисована раньше. Эта линия сдвинулась в его сторону, а он и его команда этого не почувствовали.
Другое дело, что он сейчас героически борется. То, что случилось с ним, — это еще одна демонстрация, что с режимом можно бороться. Он принял для себя такое ответственное решение, которое, надеюсь, не будет иметь трагического конца. Но это также показывает, что сегодня режим не реагирует даже на такие серьезные ситуации, которые приносят серьезный ущерб международному престижу путинского режима. Я не говорю "России", потому что Россия и путинский режим — вещи разные. Но готовность игнорировать требование западных лидеров об освобождении Навального показывает, что никакая реакция, не подкрепленная конкретными действиями, на Кремль не оказывает никакого влияния. И поэтому сегодняшняя ситуация в России выглядит достаточно бесперспективной, потому что пока режим уверен в своей безнаказанности. Как долго это продлится — посмотрим. Мне кажется, что на горизонте сгущаются для них тучи. Вопрос только, как скоро они разразятся какими-то атмосферными осадками.
— А вам не кажется, что сама команда Алексея Навального до сих пор не осознала сдвига этой красной линии. Я говорю об их риторике, которая не меняется, об их действиях, которые они предпринимают, объявляя о своих планах. Речь идет об "умном голосовании".
— Я понимаю, как трудно отказываться от каких-то действий и теорий, которые много лет подавались как главный способ борьбы с режимом. Совершенно очевидно, что идея "умного голосования" себя полностью дискредитировала ровно потому, что на сегодняшний день российская власть, сегодняшний режим представляет если не монолит, то довольно хорошо спаянную структуру, в которой разницы между жириновцами, мироновцами, прилепинцами и прочими зюгановцами никакой нет. Если туда будут вкраплены какие-то кусочки "Яблока", от этого этот несъедобный пирог съедобным не станет. Поэтому продолжать эту деятельность — это дает какое-то моральное удовлетворение. Но совершенно очевидно, что если они сохранят эту риторику при том, что это только риторика, потому что штабы разгромлены... На самом деле ничего организационного, элементов организации, которая могла бы это двигать, уже нет.
Продолжение этой риторики, во-первых, вводит в заблуждение людей. А во-вторых, заставит их поддерживать абсолютных отморозков. Ровно потому, что в некоторых случаях единоросс может оказаться не то чтобы лучше. Очень сложно разбираться в оттенках этой совершенно несъедобной дурно пахнущей субстанции. Но, тем не менее, может оказаться не хуже, чем какой-нибудь зюгановец, требующий срочно восстановить памятник Сталину, памятник Дзержинскому и перестрелять всех оппозиционеров.
В том числе очень часто эти же кандидаты из "умного голосования" занимают еще более жесткую позицию в вопросе преследования оппозиции и конкретно самого Алексея Навального. Это будет такая форма когнитивного диссонанса, еще раз показывающая, что, как ты сейчас сказал, был упущен момент, когда красная линия была сдвинута. И сегодня какие-то вещи, которые продолжают говорить оставшиеся на свободе сторонники Навального, они такое механическое повторение при том, что ситуация принципиально иная, и они либо не могут этого понять, либо просто не хотят этого понимать.
— Кстати о сортах этой субстанции, о которой мы сейчас говорили. Сегодняшняя новость: Владимир Жириновский призвал арестовать главу КПРФ Геннадия Зюганова, а также двух сопредседателей "Справедливой России" Миронова и Прилепина. "Эшелонами в Сибирь, запретить левые партии, слова коммунизм и социализм". Как вам такой вариант декоммунизации от Жириновского?
— На самом деле новость очень хорошая, потому что она показывает, что внутри идет большая борьба. Понятно, что Жириновский и Зюганов — это говорящие куклы в данном случае, правда очень высокооплачиваемые, озвучивающие какие-то тренды, которые должны изображать политическую борьбу в России. Интересно, что на это скажет Зюганов.
Но эта борьба имеет некоторые отголоски в обществе. Жириновский всегда чувствовал, что существуют какие-то тренды, которые можно оседлать. Он-то точно будет участвовать в выборах. Они же там между собой борются. Понятно, что они все часть путинского режима, но внутри его идет своя борьба. Так же, как и внутри сталинского политбюро была борьба, и брежневского политбюро. Никто это отменить не может. Любая диктатура все равно имеет внутренние противоречия, и внутри нее происходят какие-то события. К нам это прямого отношения не имеет.
Единственное, почему это хорошая новость, — она указывает на то, что на самом деле запрос в обществе на декоммунизацию существует. И те, кто говорит, что это бессмысленно, что страна очень левая, — я в этом очень сильно сомневаюсь. Я считаю, что будущая Россия в состоянии будет вернуться в семью цивилизованных народов, занять свое подобающее место в мире, только пройдя период самой полной и окончательной декоммунизации. И завершение этого исторического периода невозможно без подобающей оценки преступных действий советского режима.
— Вообще, я помню подобное высказывание Жириновского только в 90-х годах, когда атмосфера все-таки была иной в стране. Это же о чем-то говорит?
— Жириновскому нельзя отказать в том, что он понимает, что существуют определенные тренды. И опять же, может быть, это для решения каких-то своих проблем, для создания интриги. На выборах у нас ничего не осталось, а тут Жириновский борется с Зюгановым, коммунисты с антикоммунистами. Но, тем не менее, это означает, что существует тренд, существуют запросы в обществе. И поэтому нельзя сегодня никоим образом отказываться от нашей позиции, которую на Форуме мы неоднократно озвучивали. О том, что будущее России неразрывно связано с ее способностью избавиться от ее преступного советского прошлого.
— И, наконец, последний на сегодня вопрос, Гарри Кимович. В этих условиях сгущающейся тьмы все-таки что делать нам? Я имею в виду оппозицию. И ту, которая за рубежом, и ту, которая осталась в России. Что мы можем делать сейчас?
— Тем, кто остался в России, я ничего посоветовать не могу ровно потому, что я считаю это неправильным. Мы все-таки находимся в относительной безопасности, а эти люди рискуют всем, причем сейчас уже не только свободой, а часто и жизнью. Каждый принимает свое решение, что и как он может делать, используя те минимальные возможности, которые сохранились.
Наша задача — продолжать то, что мы делали. Работать над санкциями и разоблачить преступную сущность путинского режима за рубежом. Нам необходимо, чтобы свободный мир признал в Путине экзистенциональную угрозу своему существованию. Нам необходимо создать единый фронт борьбы против путинской диктатуры, который бы позволил нанести режиму геополитическое поражение, желательно несколько. Если бы мы могли добиться успехов на этом направлении, плюс индивидуальные санкции, которые начинают "кусаться", это дало бы определенный эффект.
Но и, кроме того, нам надо пытаться объединяться, нам надо создавать на будущее какой-то единый фронт сопротивления, который мог бы стать альтернативой в глазах россиян в случае надвигающегося краха путинского режима. Нужно готовиться к этому, нужно говорить о том, что будет дальше. Нужно еще видение будущего. Об этом мы много говорим, но пока еще никто до конца это не сформулировал. Куда придет Россия, что мы будем делать? На многие вопросы, на которые мы не хотели отвечать. Даже о территориальной целостности России. О том, насколько могут взаимодействовать в рамках единого государства национально-территориальные образования, которые явно живут сегодня по другим законам. Это те дискуссии, которые надо проводить сейчас, пока у нас на это есть время. Чтобы в момент, когда наступит день Х, у нас была хоть какая-то дорожная карта, как двигаться дальше и не повторять ошибок прошлого.
— Т.е. в решительный момент выйти с готовой папкой?
— Ну, папку не обязательно скрывать, об этом сейчас можно открыто говорить. Но важно демонстрировать, что у нас — у Форума свободной России — есть видение будущего и есть способность объединять людей. Потому что на сегодняшний день, будем говорить объективно, не осталось никакой организованной силы, имеющей хоть какую-то историю, противостоящую путинскому режиму. Штабы Навального разгромлены, все структуры носят достаточно аморфный характер. Форум остался единственной площадкой, на которой соединяются разные течения. Укреплять Форум, подтягивать новых людей, предлагать разные формы сотрудничества тем, кто готов с нами вместе бороться, — это способ движения в будущее и демонстрация того, что альтернатива путинскому режиму существует и мы готовы ее предлагать.
— Спасибо большое, Гарри Кимович.
— Спасибо.
— С вами были Гарри Каспаров и Даниил Константинов на канале Форума свободной России. Оставайтесь с нами. Всего доброго.
