"Для зомбированных телевидением россиян образ Украины – это бандеровцец, сжигающий польскую деревню, или же бездельник, существующий за счёт российского газа", – говорит Андрей Пионтковский.
Наш собеседник позиционирует себя как политолог и публицист, но при этом он успел побывать членом двух оппозиционных режиму Путина партий. Был он и под следствием по обвинению в экстремизме. Теперь он критикует российских оппозиционеров за участие в выборах и не боится преследований со стороны власти. Андрей Пионтковский приехал во Львов по приглашению Школы журналистики Украинского католического университета, чтобы рассказать о "другой России", которая не поддерживает Путина, скорбит по Борису Немцову и не хочет войны с Украиной.
– Если считать, что образ "бандеровца" является полностью сформированным телевизионной пропагандой, в чём же всё-таки её феномен? Как она смогла из братского народа сделать врага?
– Она сделала много, но ей не удалось сделать главного – примирить русское общество с идеей войны с Украиной. Несмотря на все усилия пропаганды, эта идея отвергается. Об этом свидетельствуют даже соцопросы. Аннексию Крыма, действительно, скорее всего, поддерживало большинство населения. Особенно в том виде, в котором её подали в медиа – ни единой капли крови, волеизъявление народа и так далее. А вот идея полномасштабной войны отвергается. Знаете, какая самая секретная информация в России, за распространение которой людей преследуют и убивают? Это количество погибших в Украине российских военных. Убивать украинцев русские не готовы. Тем более что в основном воюющие армии с обеих сторон говорят на русском языке. Это не воспринимается и никогда не будет воспринято российским сознанием.
– Есть мнение, что россияне не хотят воевать, потому что у них есть опыт двух чеченских войн. И они не готовы отправлять своих детей на смерть. Действительно ли есть связь?
– Я сейчас скажу политически некорректную вещь, но на чеченскую войну отправили бы легче. В сознании русского человека конфликт на Донбассе – это гражданская война, это убийство русских людей. Здесь действует клише "братский народ". Порог выше.
– Российское общество не хочет сопротивляться или не может, не готово, так удобнее? Это как-то связано с советским периодом, когда жить в окружении врагов считалось нормальным?
– Что касается сопротивления, я бы с вами не согласился полностью. Было два марша мира и шествие в память о Немцове. Они были очень успешными. По самым скромным подсчётам было пятьдесят тысяч человек. Причём это были не просто "ля-ля, за мир, за всё хорошее", это были явные марши симпатии Украине – с украинскими флагами, протестом против российской агрессии. Вы скажете, что пятьдесят тысяч – это немного? Давайте сравнивать. В Москве было несколько попыток организовать митинги в поддержку "Новороссии". Их активно раскручивали в медиа, но им не удавалось собрать больше пяти тысяч человек. В политике никогда не решает большинство. Оно пассивно. Мой опыт показывает, что количество активных противников войны в Москве на порядок больше, чем активных энтузиастов войны. И это тоже фактор, с которым власть вынуждена считаться.
– Вы говорите о пяти тысячах энтузиастов, которые ориентируются на Дугина и Стрелкова. Но ведь это, по сути, маргиналы, неудивительно, что к ним на митинги приходит мало людей. А вот девятого мая во всех городах России проводятся шествия, люди выходит с георгиевскими ленточками. Я думаю, они симпатизируют власти. Как быть с этими сотнями тысяч и миллионами людей?
– Давайте всё-таки не объявлять человека, отмечающего 70-летие победы, человеком, который готов идти воевать в Украину. Я считаю, что россияне не готовы к полномасштабной войне с Украиной. Путин лихорадочно ищет пути выхода из этой ситуации и не готов на агрессию.
– А кому адресовался главный посыл демонстрации военной мощи 9 мая: российскому обществу или США с их западными союзниками?
– Они мучаются от глубочайшего комплекса неполноценности. Я прожил бóльшую часть жизни в Союзе, когда мы с США официально были врагами. Но такой степени ненависти к Америке никогда не было. Было даже что-то вроде взаимного уважения. Суперлига мировой политики – мы и они. А сейчас мы как бы делегированы даже не в первый, а во второй дивизион. Россия хочет взять Запад "на понт". Они постоянно говорят в своих шоу, что война идёт не с Украиной, а НА территории Украины – война русского мира с декадентским англо-саксонским миром, четвёртая мировая война. Это ещё одна гитлеровская концепция, может даже, заимствована неосознанно – Германия проиграла в Первой мировой войне, а вторую развязывала как реванш. Политолог Тренин описывает концепцию поведения России: да, мы слабее на многих уровнях, но мы больше готовы повышать ставки. Мы будем играть с Западом не в шахматы, а в покер. Запад дрогнет и отступит. Нам изнасиловать Украину важнее, чем Западу её защитить.
– Десятого мая Путин при Меркель заявил, что пакт Молотова – Риббентропа имел смысл для Советского Союза. Что стояло за этим? Зачем он это сделал?
– Он гораздо раньше, ещё год назад, в "Крымской речи" повторил все внешнеполитические концепции гитлеровской Германии. Некоторые сравнивали её с гитлеровской Судетской речью. Основной концепт – разделенная нация, которую нужно объединить. Собрать все исконно русские земли под одной крышей. Аналогии были настолько очевидны, что крупный кремлёвский пропагандон Мигранян заявил, что Путин говорит и действует "как Гитлер, но как хороший Гитлер! Он до 39-го года выражал интересы немецкого народа". А если Путин и есть "хороший Гитлер", то почему бы ему и не одобрять пакт Молотова – Риббентропа?
Меня часто упрекают: "Вы говорите о гитлеровской политике, а ведь вы же сядете в самолёт, полетите в Москву и там вас не посадят в концлагерь". А я ведь говорю о внешней политике. Внутренняя политика – да, в степени репрессий мы ещё не дошли до Германии, но мы движемся. Все события последних 15 лет – это наше движение в этом направлении. В частности убийство Немцова. Я, когда летел сюда, прочёл в твиттере, что депутат Яровая внесла законопроект об ответственности за сравнивание Путина с Гитлером. Так что мы тут с вами совершаем уголовное преступление.
– В России нелегко сейчас иметь иное мнение по Крыму и Донбассу. Вы не думали о том, чтобы уехать из России?
– У меня возраст такой, что поздно уезжать. Мне нужно оставаться там, где похоронены мои родные и близкие. А кроме того, у меня есть некоторый иммунитет – меня уже судили. В 2007-2009 году меня обвиняли в экстремизме. И суд меня оправдал. Полностью. И теперь непонятно, что со мной делать. По новому законопроекту Яровой привлечь? Ну, смешно ведь второй раз. Кирпичом по голове в подъезде – тоже нет, одно политическое убийство в год бывает…
– Но ведь судебное решение не спасёт вас от пули.
– Нет, конечно, но я, в общем-то, уже спокойно к этому отношусь.
– Соцопросы фиксируют, что пропасть в отношениях, в понимании друг друга между россиянами и украинцами стремительно растет. Как это остановить и возможно ли?
– А зачем её останавливать? Пока продолжается агрессия, пропасть – это позитивная вещь. Это означает сопротивление украинского общества, а без него не было бы никакой западной поддержки. Помогают лишь тем, кто сам готов сопротивляться и умереть. А после поражения концепции "русского мира" отношения между русским и украинским народом восстановятся. Но это не этнический конфликт, это мировоззренческий конфликт. Идёт борьба между наследниками Киевской Руси и наследниками Золотой Орды. И это разделение не проходит по границе Украины с Россией. Сторонники и того и другого мировоззрения в разных соотношениях есть с обеих сторон.
– Многие россияне говорят, что кроме России "путинской" существует "другая" Россия. В чем она "другая" по отношению к Украине, если даже часть ее "антипутинского" крыла считает, что Крым возвращать или не надо, или невозможно, а на Донбассе идет гражданская освободительная война? Возможно ли появление влиятельного российского политика не с антиукраинской позицией?
– Если посмотреть на историю России, агентом перемен является крупное геополитическое поражение. Реформы Петра появились как ответ на первые поражения молодого монарха. Реформы Александра Второго были ответом на поражение в Крымской войне. Реформы Горбачёва – реакцией на геополитические проблемы и военный проигрыш в Афганистане. Когда поражение "русского мира" станет оглушительным и очевидным – возникнет запрос на новую политику, на новых людей, и они обязательно появятся. Может, не идейные, а просто оппортунисты. Как в случае смерти Сталина, когда Берия и Маленков были такими же мерзавцами, но вынуждены были отказаться от самых безумных аспектов сталинской политики. Берия был готов пойти на многое – предлагал объединение Германии и фактически отказ от холодной войны, но его откат от Сталина был слишком большим. Тот же Навальный и Ходорковский совсем по-другому запоют.
– Если когда-нибудь придут к власти.
– Если они кому-то будут нужны в подобной ситуации. Возникнут совершенно другие люди.
– Примеры из истории говорят о том, что теоретически даже Путин может когда-нибудь измениться?
– Нет, он уже слишком повязал себя с концепцией "русского мира". Он уже не отмоется. И трещины в российской элите идут со всех сторон. Сумасшедшие имперцы – Дугин, Проханов, Просвирнин – страшно недовольны Путиным. И это будет усугубляться. Но он скорее притворяется сумасшедшим. Иначе он бы полез на Мариуполь. Сейчас он понимает, что в случае крупной эскалации придётся открыть карты, а не говорить о добровольцах и Мотороле.
– Но ведь получилось Дебальцево свалить на трактористов и шахтёров…
– Дебальцево получилось, но тут уже другой масштаб. Путин понимает, что будет резкая реакция Запада.
– Вы много пишете об угрозе проекта "Кадыров". В чем она для России? В чем смысл такого отношения Путина к Кадырову? Почему спрашиваю: многие эксперты считают, что цель Путина – принуждение Украины к трансформации Донбасса по чеченскому сценарию – созданию автономии с местным вождём.
– Проект "Кадыров" – одна из очень редких разумных акций Путина. Он понял, что нужно либо продолжать политику геноцида в Чечне, либо отдать полную власть Кадырову и сказать, что тем самым он решил проблему. Фактически он войну в Чечне проиграл, а Кадыров пользуется бóльшей независимостью, чем кто-либо, и мы ему при этом ещё и дань выплачиваем. Пожелать Украине такого… Путин толкает вас на то, чтобы вы содержали Лугандонию, фактически тоже платили ей дань. Иногда говорят, что он вам навязывает Приднестровье, но нет, это гораздо хуже.
– Как вы считаете, ситуацию на Донбассе можно разрешить без эскалации конфликта или отторжения этой территории из состава Украины? Или все это надолго?
– Я считаю, что ключ к проблеме даёт решение Верховной Рады о статусе временно оккупированных территорий. Игра Путина в том, чтобы заманить вас в ловушку территориальной целостности. И он не врёт. Ему не нужно аннексировать Лугандонию. Он хочет, чтобы "моторолы" и "бесы" заседали в Раде, а вы с ними решали внешнеполитические вопросы. Попадаться в это нельзя. Это территория Украины, но сейчас нет военной силы, чтобы её освободить. Ни в коем случае нельзя влезать в любую иллюзию управления этими территориями. Единственное, что должна сделать Украина – это оказать юридическую и материальную помощь любому патриоту страны, который хочет покинуть эту территорию.
– Но это ведь утопично. Там есть люди, которые физически не могут выехать. Мы не можем забрать оттуда всех стариков, всех инвалидов, которые возможно совсем не хотят жить с "ДНР" и "ЛНР".
– Нет лёгких решений. Освободить их военным путем невозможно не только из-за российской армии, а из-за того, что освобождение – это перестрелки и гибель мирных жителей. Вы же не можете пойти тем путём, которым Россия пошла в Чечне. Кому-то хотите платить пенсии – платите, но, ни в коем случае не поддерживайте путинские иллюзии территориальной ценности. А линию разграничения надо укреплять. Украинская армия недостаточно сильна, чтобы силой победить Россию, но достаточно сильна, чтобы успешно обороняться. И не позволять даже с поддержкой русской армии продвигать эту Лугандонию дальше.
Интервью брал Роман Губа
! Орфография и стилистика автора сохранены
