– Давайте проведем аудит последнего года, который прожила Украина. Что, на ваш взгляд, у украинцев получилось, а что – нет?
– В Украине произошла смена власти. Янукович бежал. Появилось временное правительство. В этот момент началась полномасштабная путинская агрессия, был аннексирован Крым и параллельно мобилизована вся сеть российской агентуры от Луганска до Одессы. Путин, не скрывая своих устремлений, рисовал карту Новороссии. Ясно, что стояла задача ликвидации украинской государственности. В этих условиях за год прошли выборы. В стране появилась власть.
Попытки вызвать по настоящему гражданскую войну в Украине провалились. План, задуманный Путиным, имевшим огромные ресурсы и практически карт-бланш со стороны остального мира, по расчленению Украины и ликвидации украинской государственности провалился.
Путин думал, что Крым сойдет ему с рук, как сошли Абхазия и Осетия. И что все его планы по аннексии на юге и востоке заиграют. Не заиграли. Общественное мнение на Западе и вынужденные следовать в его фарватере политики начинают склоняться к тому, что, в общем-то, Путин – большая проблема. Это тоже позитив.
Конечно, хотелось бы видеть [украинское] правительство более динамичным в плане проведения реформ, чтобы ставшая притчей во языцех коррупция исчезла. Но я исхожу из того, что тренд позитивный. Ситуация из почти безнадежной стала неясной. Сегодня Украина вернулась в игру. Появился реальный шанс на успех.
– Теперь я проведу аудит. В этом году у вас два юбилея. Первый: 30 лет с тех пор, как вы выиграли у Анатолия Карпова шахматную корону чемпиона мира, и второй: 10 лет, как вы закончили спортивную карьеру и перешли в наступление как...
– Общественно-политический деятель.
– И деятельность эта была направлена на то, чтобы сломить режим Путина. Вместо этого, за прошедшие 10 лет, режим окреп, провел две войны в Грузии и Украине, убил ряд оппозиционно настроенных журналистов, политиков, юристов (Анна Политковская, Александр Литвиненко, Сергей Магнитский, Борис Немцов и прочие). В общественной поддержке режим не потерял ни процента. Означает ли это, что эти ваши десять лет были напрасны?
– Результат можно считать негативным, если исходить из предположения, что в этот процесс я входил только с желанием победить. Когда я играл в шахматы, участвовал в турнирах, там нужно только выигрывать. А здесь я считал, что должен делать некоторые вещи, исходя из чувства долга. Я, конечно, надеялся, что удастся сделать гораздо больше. Недооценил мощь режима, который мне противостоял? Но я считаю, что это были полезные десять лет. Сегодня мы лучше понимаем природу путинского режима. Точнее, ельцинского, потому что он закладывался еще в 1990 е годы.
Стало очевидным, что в России оппозиция – фиктивная. Пока националисты, либералы, левые маршируют раздельно, Кремль это не интересует. Все эти политические углы блокированы. Там сидят свои люди – Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский, Григорий Явлинский. Каждый может что то говорить, но взрывоопасной комбинации они не создают. Реально репрессии в России начинаются с Марша несогласных.
Когда в общественно-политическом пространстве появляются люди, заинтересованные в демонтаже режима, а не в том, чтобы накопить какой-то оппозиционный капитал и торговать им в Кремле в обмен на личные преференции.
Понятно, что режим ужесточился. Но это неизбежное следствие созревания любой диктатуры. Увы, это не только наша проблема. Это проблема абсолютной слепоты на Западе. Потому что путинский режим получил колоссальную поддержку – как морально-политическую, так и экономическую. Цены на нефть позволили путинской олигархии стать желанными гостями на Западе. Гибридная война – это не только аншлюс Крыма или провоцирование первых столкновений в Донбассе.
Гибридная война – это покупка Абрамовичем [английского футбольного клуба] "Челси". Это интеграция российского воровского капитала во все сферы социальной, культурной, общественно-политической жизни Запада. Этот процесс шел ударными темпами. Сейчас, судя по всему, он не только затормозился, но и начинается откат. Потому что опасность проникновения этих средств уже понятна всем. Но метастазы далеко зашли. Путинский режим проводил масштабнейшую спецоперацию. Вот только сейчас происходит перелом сознания.
– Может, проблема не в Путине? Он отвечает чаяниям масс. Завтра в Россию придет Махатма Ганди, и его снесут.
– Ну что такое придет? Даже если придет, то его уже не снесут. Сносят только случайных.
– Ельцин пришел, и его снесли.
– Секундочку. Ельцин никуда не ушел. При Ельцине были заложены основы будущего путинизма. Ельцин создал иной прецедент, он пришел через выборы. Путин тоже формально пришел через выборы, но мы понимаем, что это был наследник. То есть изменилась природа передачи власти. Потом раскрутка войны. Взрывы домов. На самом деле это тоже спецоперация. На Путина сработал очень интересный феномен. Цены на нефть пошли вверх. Вдруг все становится объективно лучше.
А при чем здесь Путин? Цены пошли вверх– Фартовый? – Прекрасно. Жить стало лучше. Значит, это и есть демократия.
– Но в сравнении с 2000 годом уровень жизни и в Украине вырос.
– Безусловно, вырос. Но в Украине это не связывают с одним конкретным человеком. Почему сейчас путинский режим переходит в стадию агонии? Она может затянуться и может быть очень кровавой. Он исчерпал внутренние резервы роста. Экономика перестала быть фактом. Так как элита, так называемая либеральная Россия, она с Путиным, и она будет с ним до конца. Нам казалось, что при каких-то раскладах эти люди могут отойти от Путина. Никогда! Бенефициарии этого режима оказались не только чекистами. И та широкая поддержка элиты, которую сумел обеспечить режим путинский, дала ему устойчивость.
– Все это “нечекистское” окружение держится на страхе?
– Это страх потерять привилегированное положение. Они же не привыкли к конкуренции. Нормальный свободный рынок создаст конкуренцию, в которой многие из этих доморощенных либералов окажутся проигравшими. Они держатся за свое право быть несменяемыми. Это большое количество людей от Жириновского–Зюганова–Явлинского до журналистов, бизнесменов.
– В Украине сейчас появился анекдот. Киевский студент спрашивает московского: “Чем вы обычно занимаетесь в свободное время?" – "Не знаю,– отвечает тот.– Мы еще не жили в свободное время”. Россия еще никогда не жила в свободное время. А на какой опыт вы опираетесь?
– Все таки в 1991–1992 годах, со всеми оговорками, Россия была достаточно свободным государством. Проходили выборы с непредсказуемым результатом.
– А потом наступил 1993 й, и танки пальнули по Верховному совету.
– Это был еще не конец, но это изменение вектора. Мы считали, что идет красно-коричневая реакция. Надо задавить гадину. Не понимали, что в демократии важен процесс. Процедуры важнее, чем результат. Что-то мы недооценили. И танки, которые стреляли по Верховному совету, через год уже стреляли в Чечне. Власть потеряла сдерживающий центр. А какой опыт был у Украины? Тем не менее, почему-то здесь действующий президент проигрывает выборы. Вот это и есть развилка, где пути России и Украины разошлись. В России принималась конституция, которая давала президенту неограниченные права и делала невозможным его снятие.
А в Украине президент обязан был подчиняться мнению большинства. Неважно, кто его заменял. Важно, что исчезала сакральность действующей власти.
– Вот еще одна развилка. Я процитирую ст. 13 конституции Польши, принятую в 1997 году, почти параллельно с украинской и российской: “Запрещается существование политических партий и иных организаций, обращающихся в своих программах <…> к практике деятельности нацизма, фашизма и коммунизма…” Фашизм и коммунизм в Польше запрещен на конституционном уровне. Ни мы, ни вы не сделали этого тогда же. И, наверное, уже сейчас поздно?
– Не будем забывать, как власть в России перешла в руки Ельцина. Его ближайшее окружение состояло из нерядовых партийных функционеров. Более того, роль КГБ, может быть, не видна, но она никуда не делась. Отсутствие очищения послужило если не главной, то одной из основных причин неудачи российских реформ. Первое, что должна будет сделать российская [новая] власть,– открыть архивы. Без того, чтобы рассчитаться с кошмарным прошлым, будущего не будет.
– В Украине тоже?
– У вас тоже. Нужно очищение. Нельзя строить на фундаменте, который прогнил.
– Не поздно ли? В декабре 2014-го результат соцопроса российского Левада-Центра показал: 52?% респондентов считают, что Иосиф Сталин сыграл позитивную роль в истории страны. Разве они не знают, что он убийца миллионов русских, украинцев, татар, евреев и т. д.?
– Ответ – не знают. Они говорят: “Ну да, конечно, что-то было там, зато Сталин войну выиграл”. За этим стоит огромный набор мифов. И эти мифы формируют общественное сознание. Подавляющее большинство живет в этих мифологемах. Поэтому не стоит полагать, что все всё знают. История Советского Союза – это история террора. Это борьба Коммунистической партии и КГБ за сохранение власти. И эта борьба велась методами сверхжесткого террора. Германия излечилась, потому что прошлое было полностью выкорчевано. КГБ – преступная организация, нужно провести полномасштабный процесс, через который прошли СС и карательные организации Третьего рейха, они прошли через это.
– Александр Солженицын заметил: “Россия проиграла ХХ век”, имея в виду все территориальные, человеческие потери. Вероятно, россияне не хотят признавать, что проигран целый век.
– Сегодняшняя паранойя российского общества связана с тем, что люди желают верить в какие-то мифы. Если посмотреть на историю ГУЛАГа, то через него проходили десятки миллионов людей. Одни были заключенными, другие там работали. Как вы думаете, у кого было больше шансов выжить? Если посмотреть на генетический отбор, кого сегодня больше в России, да и в Украине тоже – детей тех, кто сидел в ГУЛАГе, или детей вертухаев?
Произошли серьезнейшие изменения в системе генетического отбора. Для того, чтобы с этой болезнью справиться, нужно понять ее масштаб. Для этого мы должны объективно оценить свою историю. Не просто же так ее постоянно фальсифицируют. Фальсификация истории является для них [российской власти] проецированием ненависти и кошмара. Остановить его можно, разоблачив эту ложь ХХ века. Пока не будет выкорчевана эта зараза, Россия продолжит бродить в исторических сумерках и, учитывая агрессивную сущность режима, создавать угрозу всему миру.
– И, тем не менее, более 80–85?% россиян, согласно разным опросам, поддерживают действующую власть.
– Когда проходит анонимный опрос, я вообще удивляюсь, что находятся 15?%, которые не боятся сказать, что Путин им не нравится. Очевидно, что этот процент гораздо выше. Никаких 85?% [поддержки режима Путина] в Москве нет. Потому что, когда вы смотрите на московские демонстрации, например памяти Бори Немцова, выходит 100 тыс. человек. Спонтанно. А когда организовывается какая-то проправительственная акция, если она не проплачена, и со всей страны не собран народ, выходят несколько тысяч человек.
Той поддержки, которую имел гитлеровский и сталинский режимы, у Путина, конечно, нет. Сталин и Гитлер имели поддержку у людей. У них там рисовали – Третий рейх или братство народов. Был заряд. А здесь вообще ни о чем.
– В книге "Территория страха" вы публикуете свою статью от 2007 года. И вот любопытная цитата: “Единственное, что может остановить катастрофическое развитие событий,– это массовый протест. Потому что, когда нас станет много, их власть кончится, когда нас станет много на улицах, когда они поймут, что все эти игры с дутыми рейтингами, промыванием мозгов по контролируемым Кремлем телеканалам не возымеет действия, ситуация изменится”. Не изменилась.
– Когда нас выходило по 4–5 тыс. человек, и нам противостоял 10-тысячный ОМОН, казалось, что нужно, чтобы нас было 100 тыс. Но оказалось, что и 100 тыс. недостаточно. Можно собрать и меньше. Вопрос в том, сколько из этих 100 тыс. готовы идти до конца. Есть ли лидеры, которые готовы выставлять соответствующие требования. Российские оппозиционные вожди говорят: нам не нужен Майдан. А я им говорю: конечно, нужен.
Потому что Майдан – это состояние, энергия протестующих, помноженная на готовность лидеров бросить вызов власти. В России этого не возникло, потому что энергия протестов на Болотной и Сахарова выплеснулась в жалкие уступки власти. Не было достигнуто принципиальных целей. Надо сказать, что здесь путинский режим достиг невиданных высот – формирование псевдооппозиционной среды. Через них сдувался весь этот порыв протестующих.
– В книге вы также пишете, что политики, экономисты, чиновники, правозащитники, которые работают с нынешней властью, “помогают этому режиму совершать преступления” и заслуживают осуждения. Но в Украине тоже много политиков, которые работали в правительстве Виктора Януковича. Невозможно же за один день набрать совершенно новых людей, те же Петр Порошенко, Арсений Яценюк – далеко не новички во власти.
– Секундочку, здесь есть принципиальная разница межу людьми, занимающими назначенную должность и выборную. Сколько набрал на выборах Яценюк? 22?%. Мы же говорим в России не про тех, кто на выборы ходит, а про техническую, либеральную часть, которая обеспечивает без всяких выборов функционирование режима. Устройство российской власти отличается от украинской. Они построили власть, которая несменяема. В Украине власть не имеет возможности забронзоветь. Все политики, которых вы перечисляете, они придут-уйдут.
– Вы сегодня во время лекции в Киевском университете им. Шевченко сказали, что путинская пропагандистская машина "RussiaToday" получила рекордный для мировой практики бюджет – $300 млн.
Всем бюджет сократили, даже МВД урезали. А вот "ИТАР-ТАСС", "Russia Today" и министерству обороны увеличили. Видно, что пропаганда и министерство обороны, точнее – министерство войны, на сегодняшний день – главная опора путинской власти.
Материал опубликован в №12 журнала Новое Время от 3 апреля 2015 года
